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	<title>Comments on: Els Flashmobs i la necessitat d&#8217;estructures</title>
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	<description>El bloc de l&#039;Edgar Rovira</description>
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		<title>By: Exaps. Partidos políticos e Internet &#187; Blog Archive &#187; ¿Podemos cambiar algo?</title>
		<link>http://www.edgarrovira.com/blog/2010/01/04/els-flashmobs-i-la-necessitat-destructures/comment-page-1/#comment-198</link>
		<dc:creator>Exaps. Partidos políticos e Internet &#187; Blog Archive &#187; ¿Podemos cambiar algo?</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 13 Feb 2010 07:12:54 +0000</pubDate>
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		<description>[...] que es imposible dialogar, pero debe observarse otro cambio que se está desarrollando en Internet: la velocidad. Con un simple click podemos ponernos en contacto con otros individuos, con otros ciberactivistas [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] que es imposible dialogar, pero debe observarse otro cambio que se está desarrollando en Internet: la velocidad. Con un simple click podemos ponernos en contacto con otros individuos, con otros ciberactivistas [...]</p>
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		<title>By: Classificant la política 2.0</title>
		<link>http://www.edgarrovira.com/blog/2010/01/04/els-flashmobs-i-la-necessitat-destructures/comment-page-1/#comment-159</link>
		<dc:creator>Classificant la política 2.0</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 01 Feb 2010 08:56:44 +0000</pubDate>
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		<description>[...] és que aquí estem començant a integrar unes formes de mobilització menys convencionals, com ara els flashmobs. O potser és que entenem la participació política com anar a votar de [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] és que aquí estem començant a integrar unes formes de mobilització menys convencionals, com ara els flashmobs. O potser és que entenem la participació política com anar a votar de [...]</p>
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		<title>By: Política 2.0: la responsabilitat individual i el model bottom-bottom</title>
		<link>http://www.edgarrovira.com/blog/2010/01/04/els-flashmobs-i-la-necessitat-destructures/comment-page-1/#comment-125</link>
		<dc:creator>Política 2.0: la responsabilitat individual i el model bottom-bottom</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 11 Jan 2010 08:23:12 +0000</pubDate>
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		<description>[...] l&#8217;anàlisi de l&#8217;altre dia respecte els Flashmobs vaig obviar el fet de que les noves formes de mobilitzar-se políticament puguin presentar una [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] l&#8217;anàlisi de l&#8217;altre dia respecte els Flashmobs vaig obviar el fet de que les noves formes de mobilitzar-se políticament puguin presentar una [...]</p>
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		<title>By: Edgar Rovira</title>
		<link>http://www.edgarrovira.com/blog/2010/01/04/els-flashmobs-i-la-necessitat-destructures/comment-page-1/#comment-123</link>
		<dc:creator>Edgar Rovira</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 07 Jan 2010 20:23:46 +0000</pubDate>
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		<description>Aquest és el tema Albert, la relació entre la immediatesa del 2.0 i el compromís a llarg plaç. És cert que hi ha molta gent que sembla que confón una cosa amb l&#039;altre, i és evident que falten mecanismes que ens ajudin a distingir i a facilitar la participació activa de la ciutadania.

Salutacions. :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Aquest és el tema Albert, la relació entre la immediatesa del 2.0 i el compromís a llarg plaç. És cert que hi ha molta gent que sembla que confón una cosa amb l&#8217;altre, i és evident que falten mecanismes que ens ajudin a distingir i a facilitar la participació activa de la ciutadania.</p>
<p>Salutacions. :-)</p>
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		<title>By: Albert Batalla</title>
		<link>http://www.edgarrovira.com/blog/2010/01/04/els-flashmobs-i-la-necessitat-destructures/comment-page-1/#comment-122</link>
		<dc:creator>Albert Batalla</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 07 Jan 2010 19:25:09 +0000</pubDate>
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		<description>Edgar, enhorabona per l&#039;anàlisi. La veritat és que tot plegat va tan ràpid que per a les institucions públiques o els partits polítics és difícil d&#039;adaptar-nos a les noves realitats socials amb agilitat. 

A banda que tot el món 2.0 provoca una velocitat trepidant que sovint es transforma amb impaciència perquè una solució arribi de forma immediata, les eines 2.0 fan fàcil el compromís amb una determinada causa de temps i esforç limitat, sobretot si aquesta suposa anar en contra d&#039;alguna cosa. És probable que algú tingui &quot;la consciència social i ciutadana&quot; tranquil·la perquè ja s&#039;ha adderit a no ser quin grup de facebook... 

Crec sincerament que el desllorigador de tot plegat hauria de ser com som capaços d&#039;utilitzar les eines 2.0 per ajudar-nos a comprometre&#039;ns de debó amb les coses i a fer més efectiu aquest compromís. I el concepte compromís per a mi no és una flor que fa estiu, sinó una orientació vital cap a uns valors, un projecte social, un esforç col·lectiu... 

Bon any Edgar.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Edgar, enhorabona per l&#8217;anàlisi. La veritat és que tot plegat va tan ràpid que per a les institucions públiques o els partits polítics és difícil d&#8217;adaptar-nos a les noves realitats socials amb agilitat. </p>
<p>A banda que tot el món 2.0 provoca una velocitat trepidant que sovint es transforma amb impaciència perquè una solució arribi de forma immediata, les eines 2.0 fan fàcil el compromís amb una determinada causa de temps i esforç limitat, sobretot si aquesta suposa anar en contra d&#8217;alguna cosa. És probable que algú tingui &#8220;la consciència social i ciutadana&#8221; tranquil·la perquè ja s&#8217;ha adderit a no ser quin grup de facebook&#8230; </p>
<p>Crec sincerament que el desllorigador de tot plegat hauria de ser com som capaços d&#8217;utilitzar les eines 2.0 per ajudar-nos a comprometre&#8217;ns de debó amb les coses i a fer més efectiu aquest compromís. I el concepte compromís per a mi no és una flor que fa estiu, sinó una orientació vital cap a uns valors, un projecte social, un esforç col·lectiu&#8230; </p>
<p>Bon any Edgar.</p>
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		<title>By: Jorge Galindo</title>
		<link>http://www.edgarrovira.com/blog/2010/01/04/els-flashmobs-i-la-necessitat-destructures/comment-page-1/#comment-120</link>
		<dc:creator>Jorge Galindo</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 05 Jan 2010 11:57:57 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.edgarrovira.com/blog/?p=318#comment-120</guid>
		<description>Los modelos de la teoría de la Acción Colectiva tipo Olson se basan, a mi juicio, en la percepción del actor como un individuo excesivamente racional-instrumental-estratégico. Pero bueno, incluso en estas explicaciones no es la organización propiamente dicha lo que salva del efecto &lt;i&gt;free rider&lt;/i&gt;, sino la existencia de incentivos selectivos. De hecho, es al revés: la existencia de incentivos explicaría, siempre dentro de la teoría de Olson, la pertenencia o no a una organización.

Y en el grupo que nos ocupa habría que ver quién ha sacado a relucir el tema de la comisión organizadora y por qué, observando los procesos de liderazgo y jerarquización que van teniendo lugar, viendo a qué tipo de estrategias (no necesariamente racional-instrumentales) obedecen. Elster habla de individuos kantianos o puramente moral-altruistas, pero las mejores aportaciones para mí son las de Hirschman y Pizzorno, quienes, cada uno por su lado, hablan de cómo la gente se integra en acciones colectivas organizadas y cohesionadas no porque parten de una identidad y unas convicciones (sean de utilidad instrumental o morales) definidas, sino porque esta integración les permite formarse una identidad. Si aceptamos esta posibilidad, el binomio organización-eficiencia (entendida ésta como la consecución de fines mediante los más adecuados medios) se nos va un poco a tomar viento. Citando a Paramio, de la Unidad de Políticas Comparadas del CSIC:

&quot;Es inevitable la sospecha de que gran parte de la acción colectiva que observamos en nuestras sociedades no es fruto de la actividad racional y estratégica de individuos que tratan de conseguir los mejores resultados posibles en función de una preferencias previas, sino la conse- cuencia de una búsqueda de identidad colectiva por parte de personas que se sienten inmersas en la incertidumbre&quot;.

Además, insisto: puede que la existencia de una jerarquía facilite la continuidad de un movimiento. Puede incluso que facilite su visibilidad, y su grado de aceptación social. Pero no es una condición &lt;i&gt;sine qua non&lt;/i&gt;. La visibilidad, la aceptación social, e incluso (aunque más difícilmente) la continuidad pueden conseguirse con una organización débil y esencialmente cambiante.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Los modelos de la teoría de la Acción Colectiva tipo Olson se basan, a mi juicio, en la percepción del actor como un individuo excesivamente racional-instrumental-estratégico. Pero bueno, incluso en estas explicaciones no es la organización propiamente dicha lo que salva del efecto <i>free rider</i>, sino la existencia de incentivos selectivos. De hecho, es al revés: la existencia de incentivos explicaría, siempre dentro de la teoría de Olson, la pertenencia o no a una organización.</p>
<p>Y en el grupo que nos ocupa habría que ver quién ha sacado a relucir el tema de la comisión organizadora y por qué, observando los procesos de liderazgo y jerarquización que van teniendo lugar, viendo a qué tipo de estrategias (no necesariamente racional-instrumentales) obedecen. Elster habla de individuos kantianos o puramente moral-altruistas, pero las mejores aportaciones para mí son las de Hirschman y Pizzorno, quienes, cada uno por su lado, hablan de cómo la gente se integra en acciones colectivas organizadas y cohesionadas no porque parten de una identidad y unas convicciones (sean de utilidad instrumental o morales) definidas, sino porque esta integración les permite formarse una identidad. Si aceptamos esta posibilidad, el binomio organización-eficiencia (entendida ésta como la consecución de fines mediante los más adecuados medios) se nos va un poco a tomar viento. Citando a Paramio, de la Unidad de Políticas Comparadas del CSIC:</p>
<p>&#8220;Es inevitable la sospecha de que gran parte de la acción colectiva que observamos en nuestras sociedades no es fruto de la actividad racional y estratégica de individuos que tratan de conseguir los mejores resultados posibles en función de una preferencias previas, sino la conse- cuencia de una búsqueda de identidad colectiva por parte de personas que se sienten inmersas en la incertidumbre&#8221;.</p>
<p>Además, insisto: puede que la existencia de una jerarquía facilite la continuidad de un movimiento. Puede incluso que facilite su visibilidad, y su grado de aceptación social. Pero no es una condición <i>sine qua non</i>. La visibilidad, la aceptación social, e incluso (aunque más difícilmente) la continuidad pueden conseguirse con una organización débil y esencialmente cambiante.</p>
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		<title>By: Edgar Rovira</title>
		<link>http://www.edgarrovira.com/blog/2010/01/04/els-flashmobs-i-la-necessitat-destructures/comment-page-1/#comment-119</link>
		<dc:creator>Edgar Rovira</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 05 Jan 2010 07:44:07 +0000</pubDate>
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		<description>Bueno, estás más puesto que yo en literatura de este tipo, pero si mal no recuerdo en Acción Colectiva, hablábamos de que todos aquellos actores que conseguían colaborar entre ellos y organizarse lo tenían más fácil para encontrar una vía de entrada para sus inputs que los que no lo conseguían. Otra cosa son los grupos de presión con más poder, a esos sí que les da igual si cristaliza la organización o hay un grupo de 100.000 personas en Facebook.

Al final la organización es lo que salva el efecto free rider y lo que te permite darle una continuidad al movimiento, hacer que la sociedad te conozca, etc. Lo que pones al final, vamos. 

Y fíjate si debe ser importante esto que hasta en el grupo que nos ocup, ya han arreglado una reunión para el próximo viernes 8 de enero, de la &quot;comisión organizadora de la manifestación&quot;. Esto es así porque el grupo ya ha llegado a los 33.500 y, claro, todo el mundo dice la suya, con lo que es prácticamente imposible hacer nada. Para este caso, al menos, sí que ha sido más eficiente unirse. 

Y eso de que van a llegar a actores públicos que no pueden incidir en los precios de TMB depende básicamente de la gente que dé su apoyo y de la persistencia con que lo haga. En eso sí que no ha cambiado nada.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bueno, estás más puesto que yo en literatura de este tipo, pero si mal no recuerdo en Acción Colectiva, hablábamos de que todos aquellos actores que conseguían colaborar entre ellos y organizarse lo tenían más fácil para encontrar una vía de entrada para sus inputs que los que no lo conseguían. Otra cosa son los grupos de presión con más poder, a esos sí que les da igual si cristaliza la organización o hay un grupo de 100.000 personas en Facebook.</p>
<p>Al final la organización es lo que salva el efecto free rider y lo que te permite darle una continuidad al movimiento, hacer que la sociedad te conozca, etc. Lo que pones al final, vamos. </p>
<p>Y fíjate si debe ser importante esto que hasta en el grupo que nos ocup, ya han arreglado una reunión para el próximo viernes 8 de enero, de la &#8220;comisión organizadora de la manifestación&#8221;. Esto es así porque el grupo ya ha llegado a los 33.500 y, claro, todo el mundo dice la suya, con lo que es prácticamente imposible hacer nada. Para este caso, al menos, sí que ha sido más eficiente unirse. </p>
<p>Y eso de que van a llegar a actores públicos que no pueden incidir en los precios de TMB depende básicamente de la gente que dé su apoyo y de la persistencia con que lo haga. En eso sí que no ha cambiado nada.</p>
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		<title>By: Jorge Galindo</title>
		<link>http://www.edgarrovira.com/blog/2010/01/04/els-flashmobs-i-la-necessitat-destructures/comment-page-1/#comment-118</link>
		<dc:creator>Jorge Galindo</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Jan 2010 21:42:19 +0000</pubDate>
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		<description>Dejando de lado la duda que planteas en tu último comentario, que me parece más compleja, extensa, y se me escapa un poco... Voy a responderte desde lo que estoy investigando yo ahora mismo.

Tu postura, Edgar, parte de la (muy arraigada) concepción de que un proceso de institucionalización se produce porque esto hace la acción X (movilización política, en este caso) más &lt;i&gt;eficiente&lt;/i&gt;. Hay toooda una literatura de sociología económica, y también de ciencia política, que se encarga de desacreditar esta noción: la eficiencia no tiene por qué estar asociada a la cristalización de organizaciones. Aunque muchas veces lo esté.

En tu ejemplo, estamos hablando de &lt;i&gt;desobediencia civil de andar por casa&lt;/i&gt;: colarse en el metro y manifestaciones esporádicas y puntuales, además de cosas online. ¿Realmente crees que para esta causa en concreto resultaría más eficiente unirse, establecer una jerarquía con una cabeza visible, un logo y toda la parafernalia, y hablar con unos actores públicos cuya capacidad de decisión sobre las tarifas de TMB es baja o nula? Esto teniendo en cuenta que los actores públicos deseasen escucharte, cosa difícil o imposible si sigues haciendo de colarse en el metro tu actividad de protesta principal. Si renuncias a eso, pierdes buena parte de tu fuerza. Tengo serias dudas de si no sería mejor quedarse con una estructura tipo &quot;Al Qaeda&quot; (permíteme el chiste): atomizada, semiorganizada, pero muy activa y dispuesta a &quot;todo&quot;.

¿De qué hablamos? ¿De capacidad de influencia sobre la élite política? Aquí la variable determinante me temo que no es tanto la organización, sino otras, que normalmente (pero no necesariamente) van asociadas a ésta, por citar algunas que se me ocurren a bote pronto: persistencia y continuidad del movimiento, aceptación social y apoyo blando, relaciones entre miembros clave del movimiento y la élite.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Dejando de lado la duda que planteas en tu último comentario, que me parece más compleja, extensa, y se me escapa un poco&#8230; Voy a responderte desde lo que estoy investigando yo ahora mismo.</p>
<p>Tu postura, Edgar, parte de la (muy arraigada) concepción de que un proceso de institucionalización se produce porque esto hace la acción X (movilización política, en este caso) más <i>eficiente</i>. Hay toooda una literatura de sociología económica, y también de ciencia política, que se encarga de desacreditar esta noción: la eficiencia no tiene por qué estar asociada a la cristalización de organizaciones. Aunque muchas veces lo esté.</p>
<p>En tu ejemplo, estamos hablando de <i>desobediencia civil de andar por casa</i>: colarse en el metro y manifestaciones esporádicas y puntuales, además de cosas online. ¿Realmente crees que para esta causa en concreto resultaría más eficiente unirse, establecer una jerarquía con una cabeza visible, un logo y toda la parafernalia, y hablar con unos actores públicos cuya capacidad de decisión sobre las tarifas de TMB es baja o nula? Esto teniendo en cuenta que los actores públicos deseasen escucharte, cosa difícil o imposible si sigues haciendo de colarse en el metro tu actividad de protesta principal. Si renuncias a eso, pierdes buena parte de tu fuerza. Tengo serias dudas de si no sería mejor quedarse con una estructura tipo &#8220;Al Qaeda&#8221; (permíteme el chiste): atomizada, semiorganizada, pero muy activa y dispuesta a &#8220;todo&#8221;.</p>
<p>¿De qué hablamos? ¿De capacidad de influencia sobre la élite política? Aquí la variable determinante me temo que no es tanto la organización, sino otras, que normalmente (pero no necesariamente) van asociadas a ésta, por citar algunas que se me ocurren a bote pronto: persistencia y continuidad del movimiento, aceptación social y apoyo blando, relaciones entre miembros clave del movimiento y la élite.</p>
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		<title>By: Edgar Rovira</title>
		<link>http://www.edgarrovira.com/blog/2010/01/04/els-flashmobs-i-la-necessitat-destructures/comment-page-1/#comment-117</link>
		<dc:creator>Edgar Rovira</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Jan 2010 21:13:03 +0000</pubDate>
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		<description>Gràcies a tots dos pels comentaris.

En essència crec que estem tots d&#039;acord en veure aquests moviments com la punta de l&#039;iceberg. Caldrà un procés de transformació, tant en les formes de mobilització tradicional com en les estructures institucionalitzades, que desemboqui en processos oberts on l&#039;entrada d&#039;inputs al sistema sigui més efectiva.

El meu gran dubte en tot això és si realment augmentarà el nombre de gent disposada a mobilitzar-se. Fer clic és senzill i moltes vegades és més un divertimento que no pas una forma d&#039;activisme. ¿Volem canviar les coses o senzillament volem queixar-nos per qualsevol cosa i hem trobat les eines adeqüades?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Gràcies a tots dos pels comentaris.</p>
<p>En essència crec que estem tots d&#8217;acord en veure aquests moviments com la punta de l&#8217;iceberg. Caldrà un procés de transformació, tant en les formes de mobilització tradicional com en les estructures institucionalitzades, que desemboqui en processos oberts on l&#8217;entrada d&#8217;inputs al sistema sigui més efectiva.</p>
<p>El meu gran dubte en tot això és si realment augmentarà el nombre de gent disposada a mobilitzar-se. Fer clic és senzill i moltes vegades és més un divertimento que no pas una forma d&#8217;activisme. ¿Volem canviar les coses o senzillament volem queixar-nos per qualsevol cosa i hem trobat les eines adeqüades?</p>
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		<title>By: Trina Milan</title>
		<link>http://www.edgarrovira.com/blog/2010/01/04/els-flashmobs-i-la-necessitat-destructures/comment-page-1/#comment-116</link>
		<dc:creator>Trina Milan</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Jan 2010 20:51:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.edgarrovira.com/blog/?p=318#comment-116</guid>
		<description>Edgar, 
primer de tot gràcies per l&#039;enllaç. Jo crec realment que accions com els flahsmobs són només la punta de llança d&#039;un necessari canvi de comportaments en la participació política ciutadana; és clar que no podem comparar un grup a facebook amb una votació al Parlament, però sí que penso que un flashmob podria provocar una acció al parlament, i si no passa és perquè algunes estructures polítiques són més escleròtiques del que sembla...salut i gràcies de nou</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Edgar,<br />
primer de tot gràcies per l&#8217;enllaç. Jo crec realment que accions com els flahsmobs són només la punta de llança d&#8217;un necessari canvi de comportaments en la participació política ciutadana; és clar que no podem comparar un grup a facebook amb una votació al Parlament, però sí que penso que un flashmob podria provocar una acció al parlament, i si no passa és perquè algunes estructures polítiques són més escleròtiques del que sembla&#8230;salut i gràcies de nou</p>
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